– Ostatnie ogólnopolskie protesty pielęgniarek i lekarzy oraz raport NIK ujawniły katastrofalną sytuację w służbie zdrowia. Jak to wygląda w Pana macierzystym Szpitalu im. dr. Jurasza?

- To co się dzieje w tym szpitalu wynika z konfliktu między samodzielnymi pracownikami nauki, a zarządzającymi szpitalem. Tu są rozbieżności. Jest bałagan. W szpitalach takich jak Jurasza na pierwszym miejscu są badania, na drugim dydaktyka, a zupełnie na końcu jest leczenie. I teraz mamy sytuację, że dyrektor odpowiada nie za naukę i dydaktykę, ale za efektywność i za leczenie. Dyrektor ma ponad 90% środków z NFZ. I to są pieniądze na leczenie. I tutaj dochodzi do systemowego konfliktu.

– Pieniądze z NFZ nie są na edukacje i badania…

- Właśnie. Dyrektor ma pieniądze na leczenie. A tymczasem uczelnia jest właścicielem szpitala i chce realizacji celów naukowych i dydaktycznych. I ten właściciel nie chce płacić. I mamy tu często do czynienia z dziwnymi sytuacjami. Dyrektor szpitala na przykład nie wie, czy dany pacjent zajmuje łóżko dlatego, że jest jedynie leczony, czy też dlatego, że jest to konsekwencja i wymóg, powiedzmy, pracy habilitacyjnej. Koszty, tak czy owak, ponosi szpital i NFZ.

– No to mamy sytuację dość nieuczciwą. Pieniądze na leczenie są używane dla celów badawczych i edukacyjnych.

- Tak. Tak jest. Moim zdaniem ten problem trzeba by rozwiązać przez wprowadzenie systemu finansowania opartego na grantach, sponsoringu firm farmaceutycznych. Oczywiście, wszystko przy otwartej kurtynie. Jest tu następny problem. Problem czasu pracy.

– Otóż to. Czy lekarze, profesorowie pracują dla szpitala i pacjentów, czy też w tym samym czasie zajmują się badaniami i kształceniem studentów?

- Zatrudnienie w szpitalach klinicznych wygląda tak – mówię o lekarzach – że mamy pomieszanie z poplątaniem. Lekarz zatrudniony jest przez uczelnię i ma powiedzmy swoich 180 godzin dydaktycznych. Resztę czasu może poświęcić leczeniu. Ale, uwaga, musi być też zatrudniony w szpitalu, bo bez zatrudnienia, nie mógłby oczywiście stykać się z pacjentem. Idzie tu o odpowiedzialność szpitala za leczenie, odszkodowania i tak dalej. Dodatkowa trudność polega na tym, że obszary dydaktyczne i świadczenia usług medycznych się zazębiają. I trudno naprawdę oddzielić leczenie, nauczanie od udzielania pomocy pacjentowi. To odbywa się często jednocześnie. I na przykład, kiedy lekarz prezentuje studentom procedurę operacji, to przecież jednocześnie uczy studentów, ale też przecież leczy chorego.

– I co? Tych dylematów, o których przecież słyszymy nie od dziś, nie da się rozwiązać? Pacjent chciałby jednak wiedzieć, czy jest leczony, a w jakiej mierze uczestniczy w procesie badawczym i dydaktycznym.

- Oczywiście. Tylko nie wolno wylać dziecka z kąpielą. Szpitale uniwersyteckie są potrzebne, choćby do wdrażania nowoczesnych metod leczenia. Pamiętam jak wdrażano laparoskopię. To była metoda na świecie znana. Lekarze musieli się tego uczyć tu, w szpitalu klinicznym. Dziś w szpitalach powiatowych to jest standardowa metoda.

– Tajemnicą poliszynela jest to, że nowe metody przynoszą, jeśli są, że tak powiem, przepuszczane przez gabinety twórców metody, konkretne korzyści majątkowe. Ludzie związani ze służbą zdrowia mówią o tym, na razie, szeptem.

- To prawda. Nowa metoda przynosi pewien rozgłos. Pacjenci zaczynają się garnąć do danego szpitala, który tę metodę wprowadza. I rzeczywiście, jak pan mówi, kiedy ?przechodzi to przez gabinet?, to lekarz czerpie z tego profity. Ja mam tu jednak przede wszystkim pretensje do kolejnych rządów, które z problemami szpitali klinicznych sobie nie poradziły. A jest konieczna ustawa o szpitalach klinicznych. Bez tej ustawy nie ma jasności co do wykorzystywania środków z NFZ.

– A przenieśmy może naszą rozmowę z poziomu ogólnych refleksji na temat szpitali klinicznych w Polsce, na grunt lokalny. Jak to wszystko wygląda w Szpitalu im. dr. Jurasza?

- Dziś dyrektor szpitala w sprawie inwestycji nie może zabiegać o pieniądze w ministerstwie. Idzie z tym do rektora. No, a rektor, który nie jest lekarzem niewiele rozumie z tego, co mu dyrektor mówi. I mamy do czynienia z sytuacjami, że któryś z profesorów wnioskuje o coś, co jest uzasadnione i potrzebne, ale nie znajduje to zrozumienia.

– A konkretnie.

- No, u nas, w szpitalu Jurasza mieliśmy sprawę pediatrii. Szpital Dziecięcy był stary. Nie spełniał potrzeb. Przez lata trwały starania o budynek dla uniwersyteckiej pediatrii. No i mamy, budynek po nieboszczce PZPR. I co mamy? Budynek, który powinien być biurowcem mieści uniwersytecką pediatrię. Nieprzystosowany. Okazało się też, że szpital nie miał aparatury medycznej potrzebnej w pediatrii. Szpital na początku pożyczał sprzęt. Brakowało wtedy 4,5 mln zł. Jakoś udało się to uzupełnić. Później potrzebna była chirurgia dziecięca. Kiedy powstała chirurgia dziecięca, ambitny profesor Andrzej Prokurat zażyczył sobie intensywnej terapii, bo on robił unikalne operacje. I słusznie. Powinien mieć intensywną terapię. I to było megalomańskie, bo utworzono 15 łóżek do intensywnej terapii. To kosztowało 30 ? 40 mln. zł. I tu pojawił się bałagan. Uczelnia na przykład nie zapytała NFZ, czy on będzie finansował te zabiegi, czy zapłaci za 15 łóżek intensywnej terapii. Właściciel szpitala w całym tym procesie wykazał się niezrozumieniem tego, czym się zajmował.

– I co? NFZ za 15 łóżek nie płaci?

- Stało się tak, że obłożonych bywa maksymalnie 6 łóżek. Reszta stoi niezagospodarowana. Z pełnym, drogim oprzyrządowaniem. Zamrożono pieniądze w łóżka, które stoją puste. Zafundowano szpitalowi coś takiego.

– Mówi Pan o nagannych procedurach przeinwestowania. Tymczasem z moich informacji wynika, że w szpitalu Jurasza panuje atmosfera jak w firmie, która się zwija. Mówi się o likwidacji czterech klinik? Pan niedawno też stracił pracę w tym szpitalu. To oszczędności? Racjonalizacja zatrudnienia?

- To nie jest prosta sprawa. Na pewno naraziłem się dyrekcji szpitala, ujawniając to i owo na temat tego, co się w szpitalu dzieje…

– Na przykład?

- W biuletynie, który wydaje Bydgoska Izba Lekarska ukazał się na przykład artykuł dr. Krzysztofa Dalke, który bardzo krytycznie wypowiedział się na temat zarządzania szpitalem i wypowiadania umów lekarzom zatrudnionym w szpitalu od 20 ? 40 lat. W biuletynie ukazał się też wywiad z profesorem Waldemarem Plackiem, który mówi o tym, że szpital tnąc koszty likwiduje doskonale rozwiniętą dermatologię. W tej sprawie profesor został chyba oszukany, bo jego zapewniano, że likwiduje się dermatologię, więc on to rzucił i poszedł do Olsztyna. Tymczasem budowano nową dermatologię. Mnie natomiast zwolniono z kolegami dlatego, taki przynajmniej podano powód, że chirurgia przynosi długi. Procedury są po prostu niedoszacowane przez NFZ. Dyrekcja chciała, żebyśmy leczyli tańszymi metodami, ale bardziej niebezpiecznymi dla pacjenta. Na przykład, żebyśmy rezygnowali z laparoskopii, bo jest niedoszacowana. Myśmy mieli pacjentów z całej Polski. To był cały zespół ludzi, z doświadczeniem, praktyką. Dyrekcja uznała jednak, że jesteśmy za drodzy. I tak wielu pacjentów zostało teraz bez pomocy. Z drugiej jednak strony na pewno chodziło też o nasze działania jako Bydgoskiej Izby Lekarskiej. Dalke, Szczęsny, ja zostaliśmy wyrzuceni z pracy. To reakcja dyrekcji na to, co robiliśmy w Bydgoskiej Izbie Lekarskiej.