Poseł Łukasz Schreiber i bydgoski adwokat Michał Bukowiński, który płomiennie przemawiał  w czasie protestów organizowanych w Bydgoszczy na placu przed pomnikiem Kazimierza Wielkiego, debatowali o zmianach, które PiS zamierza przeprowadzić w wymiarze sprawiedliwości.

Łukasz Schreiber podjął rękawicę rzuconą podczas jednego z protestów przeciw zmianom w polskim wymiarze sprawiedliwości i stanął do debaty z mecenasem Michałem Bukowińskim. Dyskusja została przeprowadzona w jednej z  sal biblioteki UKW.

Łukasz Schreiber poparł  trzy projekty ustaw, dokonujących dość głębokich zmian w organizacji polskiego wymiaru sprawiedliwości, natomiast Michał Bukowiński w swych publicznych wystąpieniach dowodził ich niekonstytucyjności. Prezydent Andrzej Duda złożył veto do ustaw wprowadzających zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym, natomiast ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych została przez niego podpisana i stała się obowiązującym prawem. Publiczność zgromadzona w sali opowiadała się zdecydowanie po stronie mecenasa Bukowińskiego. Protestujący przeciw zmianom w sądownictwie podczas protestu 31 sierpnia  zmobilizowali się do przyjścia na debatę.

Michał Bukowiński zaznaczył na początku debaty, że 80%, a nawet 90% społeczeństwa oczekuje zmian w wymiarze sprawiedliwości. - Nie występuję jako obrońca sędziów, adwokatów. Będę bronił praw i wolności człowieka oraz standardów demokratycznych. Większość parlamentarna ma prawo i obowiązek reformować wymiar sprawiedliwości. Jednak serwujecie nam jedynie zmiany kadrowe - powiedział mec. Bukowiński i sytuację porównał do zdezelowanego autobusu. - Proponujecie wymianę kierowcy. Naprawiajcie ten autobus! - wskazał posłowi Schreiberowi kierunek zmian.

Łukasz Schreiber od razu wskazał na trzy główne przyczyny podjętych przez PiS zmian: skrajny korporacjonizm środowiska sędziowskiego, brak poparcia społecznego dla aktualnego modelu wymiaru sprawiedliwości i występującą przewlekłość postępowań. – Zazwyczaj, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze i władzę. Od niepamiętnych czasów próba wyrwania władzy z rąk jakiejś kasty kończyła się dyskusją, nawet wojnami domowymi – mówił. Wskazał, że w rezultacie ostatnich wyborów parlamentarnych skład sejmu zmienił się w 45%, podczas gdy w ostatnich latach zaledwie 11 sędziów zostało wykluczonych z zawodu w wyniku postępowań dyscyplinarnych. Wywód zakończył stwierdzeniem (za Cyceronem), że sędziowie są  samo mianującą się elitą, nie podlegającą jakiejkolwiek kontroli. Gdy Schreiber przypominał nagłośnione przez media  przypadki przestępstw dokonanych przez sędziów, został wybuczany przez publiczność. Musiał reagować prowadzący debatę Robert Erdmann, dziennikarz Radia PiK, który zaapelował do przeciwników Schreibera, by sali UKW nie zamieniali na salę obrad sejmowych.

Poseł PiS kontynuował ofensywę, a pierwszym pytaniem zaskoczył oponenta. -  Czy rozwiązania z Konstytucji 3 maja uważa pan za dobre, czy odbiegające od zasady trójpodziału władzy? Czy wie pan, jak na podstawie jej postanowień byli wybierani sędziowie?

Mec. Bukowiński odpowiedział wymijająco, że Konstytucja 3 maja nigdy nie weszła w życie i nie zakładał, że debata dotyczyć będzie kwestii historycznych. - Dyskutujmy, jak możemy reformować konstytucję w zgodzie z postanowieniami konstytucji z 1997 roku. To jest istotne - zaapelował. - W Konstytucji 3 maja sędziów Sądu Najwyższego wybierał Sejm, a niższych instancji sejmiki - podkreślił Schreiber.

Bukowiński zrewanżował się pytaniem, jakie rozwiązania z PiS-owskich ustaw przyspieszą postępowania sądowe. Schreiber skupił się w odpowiedzi na „braku dekomunizacji sędziów”, dopuszczeniu do orzekania asesorów, losowaniu spraw i niezmienności składów sędziowskich. Gdy poseł PiS mówił o „nadzwyczajnej kaście”, która nie potrafi przeprowadzić "samooczyszczenia" sala nie wytrzymała i starała się ponownie zagłuszyć wypowiedzi Schreibera aż musiał interweniować mec. Bukowiński, prosząc o wyciszenie emocji.

Schreiber stwierdził dalej, że w Szwajcarii, Austrii, Japonii, Kanadzie, uprawnienia władzy wykonawczej idą dalej niż to proponuje PiS, a  sędziami mogą nawet być członkowie partii politycznych, czy osoby bez prawniczego wykształcenia.

– Odwoływanie się do różnych rozwiązań w świecie byłoby cennym głosem, gdybyśmy mówili o zmianie konstytucji. Ale przecież wciąż obowiązuje konstytucja, gdzie jest mowa o Krajowej Radzie Sądownictwa i jej składzie - ripostował Bukowiński i przypomniał, że prezydent Andrzej Duda zawetował właśnie  te rozwiązania. Mec. Bukowiński stanowczo oponował przeciw uprawnieniu legislatywy do dokonywania czystek kadrowych w sądownictwie. - Każda nowa władza ustawodawcza zrobi to samo i powoła swoich sędziów. Czy zdaje pan sobie sprawę, że po waszej propozycji każda nowa władza usunie poprzednich sędziów, wygasi kadencję KRS i wymiecie prezesów sądów? Te reformy stanowią precedens, a sędziowie staną się politycznym łupem - ukazywał konsekwencje postanowień proponowanych rozwiązań ustawodawczych.

- Sądy powinny podlegać kontroli. Gdzie byliście, gdy posłowie PO, PSL i SLD awansem wybrali trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego? To był precedens! My cofamy tamte rzeczy - kontrował Schreiber.

Wtedy na sali powstało zamieszanie, doszło do przepychanki na zapleczu sali i ponownego buczenia. - Jeśli emocje wezmą górę, nie będziemy mogli kontynuować debaty - zagroził mec. Bukowiński, wyrażając ubolewanie wobec reakcji publiczności.

Po uspokojeniu sytuacji bydgoski adwokat zakwestionował twierdzenie, że sądy nie podlegają kontroli. - Władza sądownicza musi być odseparowana od innych władz - stwierdził i dowodził, że o kształcie prawa decyduje parlament. Posłowie decydują o procedurach, kto zostanie sędzią i jak będą oni wynagradzani - pokazywał uprawnienia władzy ustawodawczej wobec sądów. - Według badań IPSOS z 2015 roku 70 procent ludzi nie chce, by politycy powoływali sędziów - mówił mec. Bukowiński.

Schreiber nawiązując do wyroku skazującego byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego zasugerował, że na treść orzeczenia mogła mieć wpływ taka okoliczność, że  matka orzekającego w tej sprawie sędziego była tajnym współpracownikiem SB. – To niej jest przypadkiem, jacy ludzie byli w zawodzie sędziowskim przed 1989 rokiem. Oni wykształcili ludzi według swojego rozumienia. Nie żyjemy w idealnej republice Platona czy Utopii Morusa - dowodził Schreiber.  – Nie rozumiem tego myślenia. Mamy wrócić do punktów za pochodzenie? - polemizował Bukowiński.

Mec. Bukowiński z kolei zarzucił, że fatalnie na niezawisłości sędziowskiej może odbić się rozwiązanie dopuszczające możliwość przedłużenia okresu orzekania sędziom, którzy osiągną wiek emerytalny, a uznaniową decyzję w tej sprawie podejmować będzie minister sprawiedliwości. – Myśli pan, że sędzia, która pozwała Zbigniewa Ziobrę o naruszenie dóbr osobistych, dostanie zgodę? - zapytał.

– Nie sądzę, żeby ta sprawa była kluczowa dla reformy systemu - bagatelizował problem Schreiber.

Poseł PiS zapytał o skomentowanie słów Rafała Bruskiego, który na wiecu opozycji nawoływał do ostracyzmu wobec polityków PiS, by np.  w operze nie siadać w ich sąsiedztwie.

- Nie jestem związany z żadną partią, ani ze środowiskiem pana prezydenta, jestem uczestnikiem tych protestów - odżegnywał się od takiej dyskusji mec. Bukowiński, ale zaznaczył, że ostracyzm nie jest najlepszą formą walki politycznej.

Bukowiński zapytał z kolei posła PiS, jak odniósłby się do wyroku sądu, w którym byłby on oskarżony za doprowadzenie do wypadku drogowego, gdy po przegranych kolejnych wyborach będzie pozbawiony immunitetu. – Czy będzie pan wtedy zadowolony, jeśli oskarżać będzie pana prokurator ministra Borysa Budki, wyrok wyda asesor, którego nadzorować będzie Kamila Gasiuk-Pihowicz, a pana adwokat będzie miał postępowanie dyscyplinarne? - tym pytaniem mec. Bukowiński podkreślił znaczenie instytucji niezawisłości sędziowskiej i odseparowanie polityków od wymiaru sprawiedliwości.

– Chyba nie będę podchodził do prawa jazdy - żartował Schreiber, ale na serio odpowiedział, że przyszedłbym do sądu, a nie jak prezydent  Hanna Gronkiewicz-Waltz, która unika  komisji zajmującej się reprywatyzacją w Warszawie.

Mec. Bukowiński zaapelował o przeprowadzenie reform systemowych, bo tylko takie mogą być remedium na przewlekłość postępowania. Inaczej nie uda się tego problemu rozwiązać w sytuacji, gdy co roku 15 mln spraw rozstrzyga 10 tys. sędziów. Poseł Schreiber odpowiedział, że wyjściem mogłoby być wprowadzenie sędziów pokoju, choć takie rozwiązanie wymagałoby zmiany konstytucji.

Poseł Schreiber zarzucił bydgoskiemu adwokatowi, że nadużył w jednym z wystąpień porównania, że zmiany w wymiarze sprawiedliwości proponowane przez PiS godzą w dziedzictwo walki polskich robotników o wolność w czasie Poznańskiego Czerwca, protestów w Radomiu w 1976 roku i Solidarności. - Ustawa o Sądzie Najwyższym to rozpędzenie Sądu Najwyższego, o KRS-ie - politycy decydują, kto będzie sędzią, o sądach powszechnych zakłada pojawienie się sędziów na telefon, stających na baczność przed ministerstwem - wyliczał Bukowiński konsekwencje wprowadzenia nowych przepisów. - To chcieliście wprowadzić w system - wskazywał. Schreiber ripostował, że robotnicy nie protestowali w czasach PRL-u, by po 1989 roku nie można było wprowadzać żadnych zmian w sądownictwie i żeby wszystko zostało po staremu.

Pod koniec debaty bydgoski adwokat zarzucił posłowi Schreiberowi głosowanie za przepisem, który nowemu prezesowi I Sądu Najwyższego dawał nieograniczone kompetencje do zwolnienia 327 pracowników obsługi Sądu Najwyższego. Wskazał, że w tej sytuacji również kobiety w ciąży i młode małżeństwa z zaciągniętymi kredytami zwolnione mogły być "z automatu" i nie miałyby żadnej ochrony prawnej. Wtedy poseł Schreiber zwrócił uwagę, że ustawy podejmowane były przy obstrukcyjnej postawie posłów opozycji, kiedy rozgrywała się walka o mikrofon, posłowie PO i .Nowoczesnej zamiast dyskutować o konkretnych rozwiązaniach rzucali krzesłami, a w posłów PiS papierowymi samolocikami. Te skandaliczne warunki procedowania projektów ustaw mogły w konsekwencji doprowadzić do niedoróbek, które w normalnych warunkach byłyby poprawione i mogą być poprawione.

W podsumowaniu debaty Łukasz Schreiber stwierdził, że projekty PiS naruszały interesy obecnej władzy sądowniczej. - Chodzi o władzę i pieniądze - powtórzył tezę z początku debaty. Porównał te zamierzenia do zmian, które przeprowadzone zostały w aparacie skarbowym i które doprowadziły  do wzrostu wpływów podatkowych. Powtórzył twierdzenie, że władza sądownicza pozostawała poza wszelką kontrolą i nie ma pytania, czy te zmiany robić, czy nie, bo wszyscy mówią, ze jest potrzebna reforma wymiaru sprawiedliwości.

Mecenas Michał Bukowiński zgodził się, że chodzi o władzę i pieniądze. - Wprowadzane są reformy pozorowane - stwierdził i dodał, że zagadką jest dlaczego PiS dąży do skupienia potężnej władzy w ręku jednego człowieka - ministra sprawiedliwości. - Znaczenie powinny mieć instytucje. Państwo zabraliście się za zmiany kadrowe, a nie za instytucje! - podsumował mec. Bukowiński.

  * * *

Debata na UKW pokazała, że możliwa w Polsce jest merytoryczna debata na temat spraw ustrojowych państwa. Trudno powiedzieć, jaki by miała przebieg, gdyby adwersarzem posła Schreibera był polityk opozycji. Dotychczasowa praktyka pokazuje, że wtedy główne akcenty sporu przeniesione zostałyby na grunt polityczny, a w takiej sytuacji przedstawianie konkretnych racji jest utrudnione, ponieważ polscy politycy nauczeni "demokratycznym" odbiorem ich wypowiedzi, uciekają się do demagogii.  Debata na UKW miała wpisane reguły to powściągające. Trudniejsze w niej zadanie do wykonania miał Łukasz Schreiber. Mec. Michał Bukowiński na początku debaty przywołał społeczną ocenę polskiego wymiaru sprawiedliwości, krytyczną w ponad 80% i nie opowiedział się za konserwowaniem obecnego stanu rzeczy, ale też od razu zakreślił ramy dyskusji do tego, by propozycje PiS były rozpatrywane w ramach obowiązującego porządku prawnego. W sytuacji, gdy prezydent Andrzej Duda, zawetował część najdalej idących zmian, głównie dotyczących kompetencji ministra sprawiedliwości, debata miała już charakter bardziej akademicki. Z obrony PiS-owskich rozwiązań poseł Schreiber wywiązał się inteligentnie, bardzo umiarkowanie posługując się argumentacją "polityczną". Dużo ciekawsza byłaby debata, gdyby obaj dyskutanci nie byli związani ograniczeniami, jakie nakłada na nich obecnie obowiązująca konstytucja. Nie wierzę, by mec. Michał Bukowiński, okazujący sympatię do obecnej opozycji, uważał obecną konstytucję za wykwit prawniczego geniuszu narodu polskiego. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że tak jak trzeba zreformować wymiar sprawiedliwości w Polsce, do lamusa musi przejść konstytucja dobra dla stron układających się przy okrągłym stole.

Mam nadzieję, że rozpoczęta w Polsce przez prezydenta Andrzeja Dudę debata konstytucyjna pozwoli na prowadzenie sporów w ramach cywilizowanych standardów. W każdym razie debata na UKW pokazała, że jest to możliwe i oczekiwane.

Organizatorem debaty było Bydgoskie Forum Demokratyczne.