– Czy poprzednia pana książka też była nominowana do nagrody Economicus przyznawanej w naszym kraju najlepszym publikacjom książkowym o tematyce ekonomicznej?

- Poprzednia książka była wydana w Nowym Jorku i to w języku angielskim, więc z tego prostego powodu nie mogła być brana pod uwagę.

– W tytule jednej książki jest słowo szczęście, w tytule drugiej hedonistyczny. Czy pan uważa, że ekonomia może uszczęśliwić człowieka?

- Wiedza o ekonomii może pomóc w osiąganiu szczęścia, a brak tej wiedzy może doprowadzić do nieszczęścia.

– Ekonomia ma wiele nurtów. Unia Europejska i państwa do niej należące ?zboczyły? i odeszły od ekonomii klasycznej.

- Tak jest. Można powiedzieć, że ekonomia amerykańska jest liberalna czy neoliberalna. Ekonomia, która rozwija się w Unii Europejskiej, albo w Europie czy też w wielu innych miejscach, przestała być liberalną. A po ostatnich wydarzeniach, myślę o kryzysach gospodarczych, ekonomiści i politycy przypisali wolnemu rynkowi całą winę za to wszystko.

– Liberalizm oznacza coś innego w Ameryce i w Europie. Czym jest liberalizm?

- Liberalizm w ekonomii to, najkrócej określając, wolny rynek, minimalizacja etatyzmu i roli państwa. Tymczasem w krajach Unii Europejskiej wzrasta rola państwa, mamy coraz więcej interwencjonizmu państwowego, więc coraz trudniej mówić o gospodarce liberalnej czy liberalizmie.

– Napisał pan, że w XIX wieku zaczął się regres wolności i pokazuje pan to na przykładzie podatków. Coraz bardziej jest ograniczana nasza wolność w zakresie możliwości dysponowania samym sobą i rozporządzania majątkiem.

- To prawda. 150 lat temu wszystkie podatki, które ściągane były z obywateli, wynosiły ok. 5%. Dzisiaj to jest 50%.

– Mówi pan o świecie, czy o Polsce?

- Mówię o świecie, ale w Polsce to też jest 50%: podatek dochodowy od 19 do 32%, ZUS (Trybunał Konstytucyjny orzekł przy okazji sprawy OFE, że to nie są nasze pieniądze to jest zwykły podatek)?

– Było legalne zabranie tych pieniędzy?

- To była zwykła kradzież. Potem możemy wrócić do tego. Mamy jeszcze podatek VAT od zera do 23% oraz akcyzę na alkohol, papierosy i paliwo. Jeśli to wszystko skumulujemy, to z tego, co zarobimy jako pracownicy, pozostaje nam nie więcej niż 50% do własnej dyspozycji, a resztę zabiera państwo.

– W ogóle nie powinno być podatków?

- Nie jesteśmy w stanie funkcjonować całkowicie bez podatków, ale powinno ich być bardzo niewiele, bo państwo powinno mieć niewiele funkcji.

– Co powinno być opłacane z podatków?

- Jak powiedział Robert Nozick, państwo powinno pełnić rolę stróża nocnego, czyli dbać o bezpieczeństwo. To powinna być jego główna rola. Na to są podatki potrzebne. Z całą pewnością musi też pełnić funkcję ustawodawczą, bo do funkcjonowania potrzebne jest prawo.

– Są w Polsce ugrupowania nazywane liberalnymi. Czy one dążą do ograniczenia podatków?

- Nie zajmuję się polityką. Chciałbym być od niej jak najdalej. Napisałem w książce wiele krytycznych słów o wszelkiej maści politykach. Uważam, że wszyscy są identyczni w swoim działaniu dotyczącym gospodarki, chociaż mają różne programy.

– Pana książka jest wręcz wywrotowa i skrajnie polityczna. Trudno sobie wyobrazić, żeby recepty, które pan proponuje, zostały zastosowane w naszym kraju. Z tego punktu widzenia można ją zaliczyć do gatunku political fiction. Jak pan traktuje swoją działalność pisarską? Jest pan praktykiem życia gospodarczego, prezesem firmy, a zajmuje się pan, można chyba tak powiedzieć, filozofią polityki gospodarczej._

- Nauka jest moim hobby, moją pasją. Dwudziestoletnie doświadczenie w biznesie ma swoje znaczenie, ale ja się cały czas uczę. Najpierw skończyłem matematykę, później studia podyplomowe z zarządzania, później zrobiłem doktorat z ekonomii, a ponieważ nie ma wyższych studiów niż doktoranckie zajmuję się nauką jako hobby. Jestem związany z dwiema uczelniami bydgoskimi – UTP i BSW, recenzuję prace magisterskie, jestem także promotorem prac. Zapał do nauki sprawił, że postanowiłem robić coś więcej i zacząłem pisać.

– To z pewnością satysfakcjonujące hobby.

- Niejedyne. Jesteśmy z żoną podróżnikami. Mieliśmy przyjemność odwiedzić 63 państwa. Podróże uczą, zachęcają do porównań. Odwiedziłem kraje, które poszły inną drogą niż te w Unii Europejskiej. To mnie natchnęło, żeby zająć się znalezieniem przyczyny, dlaczego tam mogło być lepiej i dlaczego tak nie jest u nas.

– Proszę podać taki pozytywny przykład.

- Z mojego punktu widzenia to jest Singapur.

– Wolnoamerykanka?

- Żadna wolnoamerykanka. Jeżeli pani wypluje gumę do żucia, zapłaci 100 dolarów mandatu.

– Jest pan libertarianinem?

- Z poglądów ekonomicznych libertarianinem.

– Jak pan się odnosi do takiego twardego restrykcyjnego prawa? Płacenie sto dolarów za wyrzucenie gumy do żucia jest słuszne?

- Państwo minimalne to nie znaczy państwo słabe. Wręcz przeciwnie, to państwo silne i jeżeli tworzy dobre prawo, to bardzo pilnuje, żeby ono było respektowane. Tam się wcześniej zdarzało, że przyklejana była guma do żucia w drzwiach metra, co stwarzało zagrożenie w czasie jazdy. To prawo jest więc racjonalne.

– Ale trzeba było ograniczyć obowiązywanie tego prawa do metra.

- Singapur to miasto – państwo, w którym wszyscy mieszkańcy poruszają się metrem, bo poruszanie się na powierzchni jest prawie niemożliwe.

– To jest jakieś wytłumaczenie. Ale wróćmy do pana książki. Zgadza się pan z opinią, że jest ona skrajnie polityczna?

- Napisałem książkę naukową. Najważniejszym jej elementem jest rozdział pierwszy, o naturze ludzkiego działania. Spróbowałem ustalić, co motywuje człowieka do podejmowania takich a nie innych działań i co czyni go szczęśliwym. Kończę ten rozdział stwierdzeniem, że aby dążyć do pełni szczęścia musimy być ludźmi wolnymi. A żeby być wolnymi w swoich wyborach, musimy mieć inny system społeczny i inny system polityczny.

– Czy do pana badań nie byłaby bardziej przydatna psychologia niż ekonomia?

- W moje książce powołuję się nie tylko na ekonomię i zarządzanie, ale także na osiągnięcia psychologii, socjologii, biologii ewolucyjnej i jeszcze paru innych dziedzin. Powołuję się również na wyniki badań własnych. Okazało się, że ograniczenia, których sprawcą jest państwo, są tym, co nie pozwala nam być w wielu momentach szczęśliwymi albo tym, co doprowadza do nieszczęścia.

– Czyli im mniej wolności, tym człowiek jest mniej szczęśliwy.

- Można tak powiedzieć.

– Świat zmierza w stronę wolności, czy wręcz przeciwnie?

- Wręcz przeciwnie.

– Co ogranicza wolność?

- Przede wszystkim państwo, które uzurpuje sobie w dzisiejszych czasach prawo do odgrywania coraz większej roli w zakresie kontrolowania obywateli. Chce ich sobie podporządkować, a poza tym ich okłamuje. Państwo wmawia nam, że bez miliona urzędników, bez edukacji gwarantowanej przez państwo, bez służby zdrowia gwarantowanej przez państwo, bez emerytury gwarantowanej przez państwo nie damy rady żyć. Pogubimy się. Państwo mówi: wy jesteście małymi idiotami, którzy nie będą się troszczyć o samych siebie, jeśli państwo się wami nie zaopiekuje.

– W swojej książce zwijanie się wolności wiąże pan z postępami demokracji.

- Powiedziałbym inaczej: z pogłębiającym się negatywnym hedonizmem polityków mamy ograniczenie wolności.

– Negatywny hedonizm?

- Tak. Ludzie są hedonistami, co do zasady. W swoich działaniach kierują się korzyścią własną, jak by jej nie tłumaczyć. Dla każdego korzyść własna oznaczać będzie coś innego, dlatego że wszyscy jesteśmy inni, kompletnie inni. Gdy mówimy o społeczeństwie, mówimy o nikim. Nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo. Jest pojedynczy człowiek, gdyż każdy z nas jest inny. Każdy ma inne cele, inne upodobania.

– W trakcie kampanii wyborczych politycy chcą wszystkich uszczęśliwić. Demokracja jest samonapędzającym się nieszczęściem, które polega na tym, że trzeba wygrać wybory, a żeby wygrać wybory, trzeba dużo naobiecywać, a żeby spełnić obietnice, trzeba podnieść podatki.

- Żeby spełnić obietnice, trzeba podnieść podatki i jeszcze jedną rzecz zrobić ? zadłużać państwo. Każdy człowiek przychodzący na świat w Polsce, rodzi się z 30-tysięcznym długiem. I ten dług stale rośnie. Kiedy rodzina bierze kredyt, ogranicza wydatki, żeby go spłacić. Państwo tak nie postępuje.

– Bo do rodziny zapuka komornik, a do rządu komornik nie przyjdzie. Do prezydenta miasta też nie przyjdzie. Mamy zresztą skarbnika, który wraz z każdym kolejnym kredytem informuje mieszkańców, że zdolność kredytowa miasta jest wyższa niż była poprzednio.

- Miasto może być bardzo zadłużone przy założeniu, że przez najbliższe lata nie zdarzy się nic nieoczekiwanego, bo jeśli się zdarzy, to wszystko się posypie.

– Minister Rostowski poradził sobie, kiedy zadłużenie kraju zbliżyło się niebezpiecznie do dozwolonej granicy.

- 150 mld z OFE. Gdyby nie zabieg polityczno-sądowy, Polska byłaby w dużym kłopocie. Napisałem artykuł, jakie to było wielkie oszustwo i zwykła kradzież. Wchodząc do OFE, dowiadywaliśmy się, że to są nasze prywatne fundusze emerytalne. Były zakładane indywidualne konta, mogliśmy wybrać fundusz, zmienić go, zadecydować o sposobie zainwestowania pieniędzy, które na dodatek mogły być dziedziczone. A Trybunał Konstytucyjny powiedział, że to nieprawda, że to nie są nasze składki, tylko podatki, element budżetu państwa. Ja się pytam: w jaki sposób można dziedziczyć kawałek budżetu państwa? Słuchałem uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego. O prywatnych pieniądzach nie było ani słowa, była za to mowa o ?solidarności społecznej?.

– Co to takiego? W czasach PRL była mowa o systemie sprawiedliwości społecznej.

- Czyli o systemie, w którym wszyscy są biedni za wyjątkiem wysokich funkcjonariuszy państwa. Chodziliśmy do mieszkania sąsiada i czuliśmy się jak u siebie, bo wszyscy mieli te same meble.

– To oznaczy, że są systemy gorsze od demokracji.

- Dopóki nie wymyślimy innego, demokracja będzie najlepsza z najgorszych systemów.

– Warto w tym miejscu przypomnieć, że rozdział II pana książki nosi tytuł ?Demokracja – ustrój społeczny sprzeczny z ludzkim dążeniem do szczęścia?. Dziękuję za rozmowę.