– Jest pan profesor autorem publikacji na temat skarbów archeologicznych Bydgoszczy, począwszy od paleolitu. Możemy się porównywać z Heidelbergiem, czy jesteśmy gorsi?

- Znacznie gorsi. Przede wszystkim nie ma tutaj żadnych szczątków ludzkich z tak odległych czasów.

– Nie było wtedy ludzi na tym obszarze?

- Są narzędzia sprzed 12 tysięcy lat, więc ludzie na pewno byli.

– Gdzie w Bydgoszczy znaleziono ślady ich obecności?

- Zabytki ludzką ręką wykonane w epoce lodowcowej pochodzą z dwóch miejsc: dzisiejszej dzielnicy Jachcice oraz z Czerska Polskiego. Oba są podobne na swój sposób. To są miejsca widokowe na rozległą dolinę rzeki. Taką strategię stosowano wówczas podczas polowań na renifery. Obserwując stada wędrujące wzdłuż brzegu.

– Czy są tutaj ślady osad ludzkich z tamtych czasów?

- Osada kojarzy się z czymś trwałym. Wtedy były to obozowiska. Na czas pobytu stawiano szałasy pokryte skórami. Ludzie mieszkali tutaj w okresie lata polarnego. Mówimy o czasach, kiedy lodowiec był nad Bałtykiem, czyli dwieście kilometrów stąd. Zimą było tutaj za zimno i wtedy wędrowali na południe, w okolice Gór Świętokrzyskich.

– Dlaczego zdecydował się pan zdawać na archeologię?

- Miałem dość skomplikowany szlak edukacyjny. Po maturze uczyłem się nawigować, skończyłem Żeglugę Śródlądową, potem studiowałem geografię, a po roku przeniosłem się na archeologię. Kwestia zmiany kierunków nie jest mi więc obca. Zawsze mogę doradzić.

– Czyli pierwotnie chciał pan zostać marynarzem.

- To zawód otwierający możliwości wyjazdów, które w poprzednim systemie były utrudnione. Potem się okazało, że wykopaliska też są taką szansą.

– Kiedy zaczął pan grzebać w ziemi?

- Pod przyjacielską opieką kolegów z muzeum jeszcze jako student. Razem z Jerzym Zegarlińskim, który wówczas był muzealnikiem, jeździłem na wykopaliska w Bożenkowie. To była moja pierwsza praktyka.

– Pracę zawodową rozpoczął pan u wojewódzkiego konserwatora zabytków. Jak pan trafił na uczelnię?

- Było wolne miejsce i się zgłosiłem. To związane jest z moim charakterem. Szukam nowego źródła zapału. Praca u konserwatora była niezbyt rozwojowa. Takie stanowisko można zajmować przez kilkadziesiąt lat i przez kilkadziesiąt lat robić dokładnie to samo.

– Czym pan się zajmował w Wyższej Szkole Pedagogicznej?

- Zostałem zatrudniony w Zakładzie Teorii i Historii Porównawczej Religii. Trafiłem tam wczesną wiosną 1989 roku. Wtedy zajmowano się religią nie w celu jej zbadania, ale zanegowania. Ale pozwolono mi podjąć poważne tematy, m.in. o symbolice w pradziejach.

– To karkołomne przedsięwzięcie. Czy dysponujemy wystarczającą ilością danych, żeby to ustalić?

- Trochę przypomina to pracę policjanta, prowadzącego śledztwo. Ale żeby wyniki uznał prokurator i sędzia, trzeba zdobyć twarde dowody albo mieć hipotezy, tworzące logiczny łańcuch rozumowania. Trzeba zachować dużą ostrożność, bo łatwo o uogólnienia, które nie zawsze są trafne.

– Jedno jest pewne. Życie w pradziejach było dużo prostsze. Głównym celem było zdobycie jedzenia i znalezienie bezpiecznego miejsca do odpoczynku.

- Przede wszystkim było to życie całkowicie inne. W czasach najdawniejszych nie było podziału na sacrum i profanum. Wszystko posiadało wartość sakralną. Nie było dwoistości dobro – zło, sacrum – profanum w naszym rozumieniu. Przedmioty użytkowe były jednocześnie przedmiotami rytualnymi. Można w dużym skrócie powiedzieć, że wszystko miało swoje miejsce.

– Ma pan profesor twarde dowody?

- Miecze znajdujemy w rzekach, a naczynia ceramiczne w jeziorach.

– To dowód na to, że ginęli wojownicy, przekraczając rzekę.

- Tak samo ginęli w jeziorach, bo lód się załamywał. Po prostu, inna jest symbolika rzeki, a inna jeziora. Jeżeli 90% mieczy trafiało do rzek, to musi za tym kryć się przesłanka natury wierzeniowo-religijnej. Topiono miecze w rzece, bo było bóstwo rzeki, które te miecze przyjmowało. Bóstwo wojownicze, o zupełnie innym charakterze niż bóstwo, które żyło sobie w jeziorze.

– Po napisaniu pracy doktorskiej o symbolice wody w pradziejach na pewno zaczął pan szukać nowego źródła zapału.

- Zgadza się. Zająłem się cmentarzyskami pradziejowymi, trochę dla potwierdzenia własnych przypuszczeń, że ich układ i lokalizacja nie są przypadkowe. Kiedyś dominowały w publikacjach opisy w rodzaju: znaleziono kilkaset przypadkowo rozmieszczonych grobów. Teraz już wiadomo, że o przypadku nie może być mowy. Żadne przedmioty też nie znalazły się w tych miejscach przypadkowo. Ich obecność była związana z rytuałem pogrzebowym.

– Jest pan profesor ciągle czynnym archeologiem?

- Teraz przede wszystkim szukam wyjaśnień.

– Czyli siedzi pan za biurkiem i myśli.

- Archeologa zawsze ciągnie teren, tak jak marynarza ciągnie morze. Z wiekiem jednak odczuwa się skutki tej pracy. Wielu moich kolegów zajmujących się archeologią podwodną jest bardzo schorowanych. Kilku innych przypłaciło życiem kopanie na mazurskich bagniskach czy torfowiskach. Zmarli na zapalenie opon mózgowych. Dwadzieścia lat temu zagrożenie kleszczami nie było tak mocno nagłośnione. Dodam jeszcze, że w tym zawodzie wzrok się psuje, bo bycie archeologiem to nie tylko poszukiwanie, ale też rysowanie.

– Fotografia nie wystarczy?

- Nie wystarczy. Fotografia jest, można tak powiedzieć, subiektywna. Zależy od oświetlenia, nie pokazuje wszystkich szczegółów. Dlatego trzeba robić precyzyjne rysunki, na które naniesiony musi być najmniejszy nawet detal.

– Jako nauczyciel akademicki zajmuje się pan profesor także dydaktyką. Boją się pana studenci?

- To ja się boję, że jestem zbyt otwarty.

– Czy ma pan profesor powody do dumy ze swoich studentów? Ktoś poszedł pańskim śladem?

- Nasza uczelnia nie kształci archeologów. Absolwenci są historykami, konserwatorami zabytków, muzealnikami. Wypromowałem dwustu magistrów i u kilku nie wygasła pasja, a nawet się rozwinęła. Moim magistrantem jest szef Muzeum Kanału Bydgoskiego, a także główny specjalista od uzbrojenia strzeleckiego w Muzeum Wojsk Lądowych.

– Idąc przez miasto, myśli pan jako archeolog, co w danym miejscu znajduje się pod ziemią?

- To się zdarza, ale bardziej na mnie oddziałuje coś innego. Przypominam sobie, przechodząc przez miasto, że tu była fabryka, tam był zakład, tam warsztat i dziś ich nie ma. To smutne.

– Jest pan urodzonym bydgoszczaninem?

- Jestem bydgoszczaninem z Fordonu, fordoniakiem od wielu pokoleń. Moja rodzina mieszkała przy dawnej ulicy Cmentarnej, obecnie Cechowej. To taka wizja przeszłości. Trzy cmentarze: ewangelicki, obok katolicki, jeden z najstarszych w Bydgoszczy, o ile nie najstarszy i cmentarz więzienny, o którym dzisiaj nikt nie pamięta, gdzie chowano przyjaciółki, jeśli tak można powiedzieć o współwięźniarkach, Gorgonowej.

– Bawił się pan jako chłopiec nad Wisłą?

- Oczywiście. Nawet kąpałem się kiedyś jesienią. To nie było zamierzone. Zsunąłem się z brzegu do wody. Wisła się nie zmieniła od tamtego czasu. Tylko mniej ludzi teraz widać nad rzeką.

– Tutaj zrodziła się pańska chęć do żeglowania?

- W VI LO była harcerska drużyna wodna, do której wstąpiłem. Ciekawi ludzie do niej należeli.

– Wyczytałam, że pana pasją jest żeglarstwo i wędkarstwo.

- Tu jest pewien konflikt. Bycie żeglarzem i bycie wędkarzem się wykluczają. Z przyjemnością czytam książki, niekoniecznie naukowe i słucham muzyki. Od połowy lat 70. brałem udział w giełdach płyt i wtedy poznałem Jana Kaję i Jacka Solińskiego. Oni mają metry bieżące płyt. To pasjonaci i specjaliści. Wymienialiśmy się. Też mam dużo płyt. I analogowych, i CD. Tyle, że nie mam gdzie ich stawiać. Ale ciągle poszukuję czegoś do kolekcji. Niektórych płyt szukam już dziesiątki lat. A znalezienie sprawia taką radość jak trafienie na zabytek archeologiczny gdzieś w polu. To podobna satysfakcja. Tak naprawdę, nie widzę różnicy.