“Kościół – źródło wszelkiego zła?”. Takie prowokacyjne pytanie organizatorzy zadali gościowi Festiwalu Nowe Spojrzenie, Rafałowi Ziemkiewiczowi, znanemu pisarzowi i komentatorowi politycznemu. Wykorzystanie popularnej imprezy rozrywkowej na rozmowę o Kościele i Polsce było dobrym pomysłem, bo mimo upalnej pogody sala konferencyjna, w której odbywało się spotkanie, była pelna.

- Kościół jak każda instytucja, którą tworzą ludzie, doskonałą nie jest. Na pewno zdarzają się wilki w owczarni Pańskiej. Sam Jezus nie miał wątpliwości, że tak się zdarzać będzie. Ludzie są tylko ludźmi – powiedział Ziemkiewicz. – Ale krytyka Kościoła nie jest sprawiedliwa. Jest to czarna propaganda. Jest to coś, co można bardzo często nazwać judzeniem przeciw Kościołowi i wierze – uzupełnił. Wskazał dwie główne przyczyny tego zjawiska. Jedna ma źródło w tendencji światowej, druga związana jest ze specyfiką polską.

Po przejściach XIX i XX wieku, zdaniem Ziemkiewicza, Europa straciła swoje centralne miejsce w cywilizacji ludzkiej i zaczęła podupadać, podupada coraz bardziej i staje się regionem prowincjonalnym. – Po doświadczeniu demokracji liberalnej i jej przesileniu się, jesteśmy w dziwnym miejscu, które mój przyjaciel Leszek Jęczmyk nazwał tak: ze starcia między kapitalizmem a socjalizmem zwycięsko wyszedł feudalizm. System, który zapanował, z którym my się dzisiaj spieramy, jakkolwiek nazywany jest z przyzwyczajenia kapitalizmem czy liberalną demokracją, nie ma nic wspólnego z tym, co mieli na myśli twórcy idei liberalnej, idei wolnego rynku i nie ma nic wspólnego z tym, co mieli na myśli twórcy republiki, jak choćby założyciele Stanów Zjednoczonych. Dzisiaj działa wszystko inaczej. Dzisiejszy świat przyjęło się nazywać neoliberalnym. Szalenie nie lubię tego słowa, bo jest ono fałszywe.

Publicysta “Do Rzeczy” powiedział, że współczesna debata zdominowana jest przez propagandystów i celowo tworzy się pojęcia, które zamiast zbliżać do prawdy, tę prawdę zakłamują. – Jeśli na przykład narodowych socjalistów, skrajnie lewicowy odłam ruchu socjalistycznego, który w Niemczech doszedł do władzy, nazywa się skrajną prawicą, to wpuszcza się do rozmowy o polityce bełkot – bo pojęcia prawica i lewica tracą sens, wszyscy nimi obracają i tworzy się pomieszanie pojęć na wzór biblijnej wieży Babel, którą współczesne media tworzą. Jeśli państwo, które wdziera się w każdą sferę życia, które jest państwem krańcowo zideologizowanym, nazywa się państwem neoliberalnym, to również zakłamuje się sens tego wszystkiego. Idea liberalizmu była ideą równości i wolności. W dzisiejszym zachodnim świecie wolność jest ograniczana i odbierana, równości szans nie ma, a jedyną wartością liberalna jest stabilność budżetowa. Miarą kapitalizmu jest, czy budżety państw się dopinają. A budżety się nie dopinają i trzeba oszczędzać. Ale oszczędza się jedynie po stronie tych biedniejszych. Nigdy po stronie bogatych. Od starożytności obowiązuje zasada, że ten, kto jest mocniejszy, robi co chce z tym, który jest słabszy. Silniejszy jest ten, kto ma więcej pieniędzy i on robi co chce z tym, co ma mniej pieniędzy – odmalował rzeczywistość autor “Michnikowszczyzny”.

Rafał Ziemkiewicz tłumaczył, że organizacje międzynarodowe, które powstawały, by zapanować nad tą sytuacją, stały się wbrew założeniom narzędziem w rękach ponadnarodowych grup interesów. Takim przykładem degeneracji jest dla niego Unia Europejska. – Unia tak naprawdę skuteczna jest w jednym. Jest znakomitym sposobem, za pomocą którego można milionom ludzi narzucić, żeby np. musieli wyrzucić do śmieci zupełnie dobre lodówki lub pralki i kupić nowe i na to wydać pieniądze, bo poprzednie zostały ogłoszone nieekologicznymi i pod tym pretekstem zakazuje się ich używania. Unia może wreszcie zmusić biedne państwa, żeby wydawały gigantyczne pieniądze, kupując limity emisji dwutlenku węgla, co jest chyba jednym z większych szwindli, jakie w dziejach ludzkości wymyślono kiedykolwiek – stwierdził.

Opisał, że świat teraz nie jest porządkowany przez demos, który kiedyś w demokracji istniał, a który zwany też był klasą średnią, kiedy możliwe były jeszcze spory o idee. Teraz to nie istnieje, bo w państwie opiekuńczym nie ma klasy średniej (demosu), tylko jest oligarchia, która rozdziela wielkie pieniądze i jest klientela, grupa tych, co nasi przodkowie, wdzięcznie z ukraińska, nazywają hołotą, czyli gołotą, tych, którzy wiszą u pańskiej klamki. Kto ma pieniądze, opłaca swoją klientelę wyborczą.

- Kościół do tego świata nie pasuje – powiedział prelegent i dodał, ze każda tyrania chce niszczyć opór. A opór bierze się stąd, że w społeczeństwie istnieją struktury, wspólnoty, z tego, że ludzie potrafią występować razem. Dlatego ideałem dla tego świata, który fałszywie nazwano neoliberalnym, a który trzeba nazwać neofeudalnym albo neosocjalistycznym, jest stworzenie mechanizmu, który atomizuje społeczeństwo – tak żeby każdy był osobno, żeby społeczeństwo nie tworzyło wspólnot, żeby nie tworzyło struktur, bo takie struktury są trudniejsze do rozgryzienia. – Francuski pisarz nazwał to cząstkami elementarnymi. Takie właśnie społeczeństwo złożone z singli, złożone z ludzi, którzy ocierają się o siebie jak atomy, nie łączący się, nie potrafiący ze sobą współpracować, jest najdogodniejszą sytuacją. Niszczy się więzi społeczne, bo ideałem tych czasów jest “wesołek”, po angielsku: gay. Często nie rozumiemy sensu tego słowa. “Wesołek” to człowiek, który beztrosko pędzi żywot. Nie musi myśleć o dzieciach, o żonie, czy mężu, o przyszłości, tym bardziej o wspólnocie. Taki człowiek jest ideałem naszych czasów, “bohaterem naszych czasów”, mówiąc językiem sławnej powieści – powiedział.

- Kościół z zasady jest kimś wrogim dla takiego systemu. Zresztą jako chrześcijanie mamy to obiecane: “będziemy znienawidzeni, jeśli pójdziemy za Nim” – odwołał się do słów Jezusa. – Nikt Kościołowi nie może zrobić większej niedźwiedziej przysługi, jak starać się pogodzić Kościół ze światem współczesnym czy pogodzić z nowoczesnością – orzekł i dodał, że ta nowoczesność od pół wieku nie jest postępem, a cofaniem się. Jest wracaniem do form cywilizacyjnych, które kiedyś ludzkość zdołała przemóc. – Związki partnerskie zostały odrzucone w średniowieczu. Teraz to wraca, ale to nie jest postęp. To się nie sprawdziło. Wracanie do tego jest barbarzyństwem, a nie żadną nowoczesnością. Twierdzenie, że rodzina to nie jest ojciec, matka i dzieci, tylko grupa ludzi, którzy żyją wspólnie i mogą mieć trzech wujków i dwie ciocie, a dzieci mieć lub ich nie mieć, wymieniać się nimi – to to jest powrót do jakiejś wspólnoty plemiennej. Większość rzeczy, które nam się prezentuje jako postęp, jest regresem, gniciem porządku społecznego. Tłumaczy się przy tym, że jak coś przychodzi z Zachodu, musi być dobre i to jest przesądzone, bo świat idzie w tym kierunku, a kto się przeciwstawia jest dinozaurem – wymrze jak te dinozaury i pójdzie na śmietnik historii. Ludzie w moim wieku i starsi są uodpornieni na tę retorykę: nam mówiono o nieuchronności zwycięstwa socjalizmu. Codziennie media przynosiły dowody, ze kapitalizm gnije, a socjalizm ogarnia coraz to nowe kraje. Teraz nieuchronnością jest kapitalizm, ale tym kapitalizmem jest to, co nam się jako ten postęp przedstawia – wyjaśnił, pokazując, dlaczego na tle tendencji światowej to Kościół jest rzekomo źródłem wszelkiego zła.

Ale też jest kontekst specyficznie polski. – Polska jest krajem postkolonialnym, to znaczy krajem, który przez kilka pokoleń istniał w warunkach braku wolności. Tu jest przyczyna niemożności: ciągle się modernizujemy i modernizujemy, ale zawsze kończy się jak budowa pasa w Modlinie, czyli tak jak sowiecki polityk powiedział: chcę jak najlepiej, ale zawsze wychodzi tak jak zwykle – opisał sytuację w kraju publicysta “Do Rzeczy”. Polskie elity mają bardzo niedobry stosunek do tradycji.

Ziemkiewicz zastrzegł, że pod pojęciem elity rozumie tych, którzy rządzą, tak jak w PRL-u rządziła nomenklatura. – Ta elita żyje w pogardzie dla swojego tubylczego społeczeństwa. Dla niej jak w PRL-u gdzieś jest centrum cywilizacji, metropolia, a tu dzicz po prostu, kapusta i buraki rosną. Wszystko co dobre, przyszłość i cywilizacja jest tam. A oni dlatego są elitą, że oni to tutaj przywożą i implementują i nas dzikusów wychowują. Tak oni myślą – określił relacje z władzą Ziemkiewicz i przypomniał, że zasadniczą częścią tradycji polskiej jest wiara katolicka, bo tak się złożyło, że zaborców mieliśmy albo protestanckich albo prawosławnych.

- Jeśli zapoznamy się ze sztuką promowaną przez “Gazetę Wyborczą”, z dyskursem elit uniwersyteckich, z dyskursem salonu to tym, co ich ożywia, co nimi miota, jest właśnie najgłębsza pogarda, najgłębsza nienawiść do Polaków tubylców, zwłaszcza do tych, co jakieś krzyże stawiają i je adorują – bo to łatwo sobie zracjonalizować, bo to jest właśnie powód, dla którego nie jesteśmy nowocześni, to jest powód, dlaczego nam nie wychodzi. Właśnie przez to: że jest ten obciach, że się jeszcze nie dość zeuropeizowało. Na tym łatwo zbudować dyskurs nienawiści, dyskurs wykorzenienia. Trudno, żeby człowieka serce nie bolało, jak widzi młodych ludzi uwiedzionych przez palikociarnię, podskakujących na koncercie, gdzie im pani Peszek śpiewa, że jej Polska wisi i że nigdy Polski nie zamierza bronić. Ale trzeba zrozumieć te emocje i wiedzieć, że ci ludzie nie są straceni bezpowrotnie, bo kiedyś rozum wróci. Jeżeli młodość jest wadą, to ma to do siebie, że mija z wiekiem – stwierdził. W jego ludzkim wymiarze instytucjonalnym Kościół jest jedyną instytucją w dziejach, która zrobiła więcej dobrego niż złego. – Jest jedyna, która trwa tak długo i stąd łatwo do niej mieć pretensje o wszystko – orzekł.

Pytania, które padły po prelekcji na temat “Kościół – źródło wszelkiego zła?”, odnosiły się zarówno do treści wystąpienia, jak też zahaczały o publicystykę Ziemkiewicza. Na pytanie o sukcesję pokoleń odpowiedział: – Są liczne przykłady, że dzieci stalinistów są dzisiaj daleko od tych poglądów. Ale statystyki pokazują, że jeśli ludziom aktywnym na scenie politycznej zajrzymy w życiorysy i spytamy, gdzie był dziadek, to w 80% jest tak, że jeśli ktoś miał dziadka w AK, albo w NSZ to jest dzisiaj prawicowcem, a jeśli ktoś miał dziadka w KPP czy w UB to dzisiaj w 80% jest wyborcą PO czy wcześniej Unii Wolności, prenumeruje “Gazetę Wyborczą” i się nią zachwyca. Taka prawidłowość istnieje i nie jest ona żadną polską specyfiką. Tak jest we wszystkich krajach postkolonialnych. Zło tej sytuacji u nas polega dodatkowo na tym, że nałożyło się z zachowaniem mechanizmu państwa nomenklaturowego. Cały czas mamy państwo nomenklaturowe i rozmaite zawody są zamknięte. Na przykład do środowiska sędziowskiego wchodzi stosunkowo niewielu ludzi bez tego życiorysowego obciążenia. Dotyczy to całych rozległych dziedzin życia, gdzie bezpieka, rozmaite nomenklatury świetnie funkcjonują, mając świadomość tego, że są pewną mafią, skierowaną przeciw społeczeństwu, wspierając się wzajemnie. W tym przypadku zawsze przywołuję sowiecki dowcip: czy syn generała może zostać marszałkiem? Nie! Bo marszałek też ma syna! – wyjaśnił.

Jak walczyć z systemem? – Jeżeli złem tego systemu jest to, że on rozbija ludzi na zbiorowisko cząstek elementarnych, to oczywistym sposobem przeciwstawienia się temu złu jest ludzi łączyć. Ta cywilizacja neofeudalna na szczęście idzie do swojego przesilenia – bo niszczy ją to samo, co zniszczyło podobną w gruncie rzeczy cywilizację sowiecką – czyli ogólna społeczna i ekonomiczna niewydolność. Mówimy o tym w czasie gigantycznego kryzysu, który podgryza te całe oligarchie finansowe. Jeżeli zło polega na rozbijaniu ludzi, to wygra z tym systemem ten, kto stworzy wspólnotę. Odpowiedzią na ten system – wspólnota – orzekł Rafał Ziemkiewicz. – To nie jest nic nowego. To jest lekcja, którą Polacy u schyłku XIX wieku przerobili i jej wspaniałym skutkiem było odzyskanie niepodległości. A lekcja ta została zawarta w programie Ligi Narodowej Polskiej, w dziełach Romana Dmowskiego, Zygmunta Balickiego, Jana Ludwika Popławskiego i innych teoretyków endeckich. Stąd moje od dłuższego czasu zainteresowanie tradycją endecką, popularyzowanie jej, bo ona jest szalenia aktualna. Przed Polską stoi wyzwanie, by ten sukces powtórzyć – powiedział i dodał, że wspólnotę można zbudować wyłącznie na bazie wspólnoty narodowej, wspólnoty wyznaniowej. – Natomiast wszelkie próby tworzenia wspólnoty w oparciu o, na przykład, tolerancję są skazane z góry na niepowodzenie.

Która partia najlepiej będzie wprowadzać społeczną naukę Kościoła? – Mam wątpliwość, czy to jest w ogóle możliwe. Na ile znam się na społecznej nauce Kościoła, to nie jest to projekt do wcielania w życie. Jest systemem kryteriów do oceniania istniejącej sytuacji. Nie jest porównywalna z marksizmem, który wymyślił, jak ma być, a potem to narzucał. Kościół wypracował kryteria, na podstawie których mamy oceniać, czy urządzenie społeczne jest sprawiedliwe, czy nie. Często kłóciłem się z politykami, którzy dla celów wyborczych używali określenia: my się będziemy kierować społeczną nauką Kościoła. Wtedy pytałem: jakie podatki społeczna nauka Kościoła każe wprowadzać? Odpowiadali, że sprawiedliwe. Ale Kościół przecież nie mówi, jaki jest wzorzec podatkowy do zastosowania – stwierdził. Wyznał też, że nie lubi pytań: na kogo głosować?

- Mając do wyboru tak naprawdę dwa dania, czyli PO i PiS, PiS jest pełne wad, ale wybór jest dość prosty i jedyny. Problem polega na tym, czy PiS, jak dojdzie do władzy, to rzeczywiście zrealizuje to, co trzeba i czy zdoła. Mój niepokój wywołuje fakt, że nie spotkałem się przez te lata, które minęły, z żadną sensowną refleksją, z żadną próbą refleksji partii opozycyjnej w środowiskach intelektualnych, które tę partię wspierają nad tym, dlaczego tej partii się nie udało w latach 2005-2007. Jest proste hasło: media nas nienawidziły, media nas niszczyły i zniszczyły. Delikatnie mówiąc, to dalece nie satysfakcjonujące. Jeżeli PiS nie spełni oczekiwań w nim pokładanych (w wielu sprawach jest jasne: przynajmniej nie będą jakieś gołe dziwki skakać po ulicy i krzyczeć, że mamy je podziwiać, bo one bronią kobiet przed gwałtem – w takich sprawach mogę być pewny PiS-u) – coś nowego musi powstać. Jeśli PiS temu zadaniu podoła: chapeaux bas! Ja liczę na nowe ruchy: na narodowców, którym kibicuję od kliku lat (w 2010 r. przyjąłem członkostwo w Komitecie Marszu Niepodległości), na środowisko republikanów, które częściowo jest w PiS-ie, częściowo u Wiplera, na środowisko Frondy, na środowisko KoLibra – bo tam wykuwa się elita. Bo droga do zmiany Polski wiedzie przez zmianę elity. Nie mówię na kogo głosować, ale mówię, co robić. Wspierać wszystkie ruchy, które dążą do tego, aby Polskę zmienić od dołu, w codziennej organicznej pracy i stworzyć dla Polski nową elitę, która będzie elitą polską, patriotyczną, a nie elitą postkolonialną, peerelowską.