– Jest Pan Profesor znawcą problematyki praw człowieka. Czy obserwując to, co się dzieje wokół katastrofy smoleńskiej, można stwierdzić, że doszło do naruszenia praw gwarantowanych Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności?

- Przede wszystkim został złamany artykuł 2 Konwencji, czyli prawo do życia, który ma bardzo obszerną substancję. Sam artykuł jest w miarę krótki, ale narosło wokół niego potężne orzecznictwo strasburskie, wynikające z setek spraw ze skarg przeciwko różnym państwom kierowanym. I to nam tworzy wielki obszar standardów prawnych. Między innymi wynikają z tego ogromnie daleko idące zobowiązania prewencyjne, dotyczące ochrony prawa do życia. W kontekście katastrofy smoleńskiej wiąże się to z obowiązkami dotyczącymi odpowiedniego przygotowania wizyty, żeby wszelakim zagrożeniom można było zapobiec.

– Pogwałcenie artykułu 2 polegało na narażeniu uczestników lotu do Smoleńska na utratę życia?

- Doszło do pozbawienia życia, w okolicznościach, które wskazują na brak zrealizowania zobowiązań pozytywnych państwa, mogących służyć do niedopuszczenia do takiej tragedii. To dotyczy i kwestii sposobu przygotowania obu wizyt do Katynia, i dzielenia wizyt, i zabezpieczenia wizyt, i współpracy ze służbami rosyjskimi, i sposobu funkcjonowania służb rosyjskich na lotnisku Smoleńsk Północny itd., itd.

Dochodzi do pozbawienia życia, okoliczności są wątpliwe, nie podjęto wszelkich możliwych środków ostrożności. Sprawcy pogwałcenia prawa do życia to nie tylko bezpośredni mordercy, to również ci, którzy przyczynili się przez swoje niedbalstwo czy niedopełnienie obowiązków do tego, że taka tragiczna rzecz się przydarzyła.

– Zaniedbania prewencyjne to na pewno nie jedyne naruszenie artykułu 2.

- Doszło do tragedii, wobec czego ciąży z mocy obowiązku ochrony prawa do życia – i na państwie polskim, i na państwie rosyjskim – obowiązek przeprowadzenia adekwatnego i skutecznego śledztwa. Standardy adekwatnego i skutecznego śledztwa mają rangę europejską, są sformułowane w orzecznictwie strasburskim, a ich bardzo ważnym elementem jest prawo do partycypacji bliskich osób w takim śledztwie, i tym rosyjskim, i tym polskim, z prawem inicjowania różnych środków śledczych włącznie. Z orzecznictwa strasburskiego wynikają bardzo konkretne, precyzyjnie opisane standardy kryminalistyczne, dotyczące m.in. oględzin miejsca zdarzenia czy sekcji zwłok. Rodziny mają prawo być o wszystkim informowane. A my co zrobiliśmy z rodzinami?

– Wszyscy wiemy. Rodziny są cały czas petentami dla polskich urzędów i instytucji. Pukają, proszą, podania piszą. Nie traktuje się bliskich ofiar jak partnerów, a raczej jak intruzów.

- Zarówno z perspektywy śledztwa rosyjskiego, jak i śledztwa polskiego, można zgłosić kolejny zarzut ? pogwałcenie artykułu 3 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wartości. Taki sposób traktowania bliskich ofiar oznacza ich nieludzkie i poniżające traktowanie. To, co zostało stwierdzone wobec bliskich w skardze katyńskiej.

– Czy jakiekolwiek standardy zostały w tym śledztwie zachowane?

- Pozory standardów, według mnie. Nie można nawet o minimalnym stopniu przestrzegania tych standardów powiedzieć. Rodziny są stale na łasce: otrzymają coś albo nie otrzymają. Mówię nie tylko o MAK-u, ale również o służbach w Polsce. Kiedy rodziny chciały ekshumacji, to albo zechciano im pozwolić, albo nie. Chciały dopuszczenia profesora, eksperta z zagranicy, nie dopuszczono.

– Rosjanie stale są w posiadaniu czarnych skrzynek. Czy mają prawo je przetrzymywać latami?

- Skrzynki są integralną częścią naszego samolotu. Tak samo jak wrak, powinny najpierw trafić w ręce polskie.

– Czy może Pan Profesor wytłumaczyć, dlaczego nie wolno było otworzyć przed pogrzebami trumien z ciałami osób, które zginęły w katastrofie? Jakie przepisy o tym decydowały?

- Nie znam takich przepisów. Podstawowym podmiotem o tym decydującym są bliscy ofiar, ewentualnie, w pewnym zakresie, służby medyczne. Trumny z ofiarami nie są objęte żadną tajemnicą państwową, ani nie są dobrem, z którego bliscy mogą być wyrugowani przez władze jakiegokolwiek państwa.

– A co z sekcjami zwłok? Czy ta kwestia jest jakoś unormowana przepisami unijnymi?

- Mam prośbę. Zostawmy Unię Europejską w spokoju. Unia nie ma z tym nic wspólnego i oby jak najdłużej nie miała nic wspólnego. Niech nas Pan Bóg strzeże przed zbyt daleko sięgającymi kompetencjami Unii. Mówmy o standardach europejskich praw człowieka. Są bardzo precyzyjne wskazania, na czym ma polegać sekcja zwłok, kto ma ją przeprowadzać. Powinna odpowiadać najwyższym standardom wiedzy medycznej, ma udzielić kompletnej informacji o przyczynach śmierci danej osoby i okolicznościach temu towarzyszących.

– W przypadku ofiar katastrofy smoleńskiej tak nie było. Nie rozumiem, dlaczego polscy lekarze nie zostali dopuszczeni do przeprowadzania sekcji.

- To powinna być kompetencja polskich lekarzy, polskich specjalistów. To, co działo się w Rosji, było kpiną, a nie sekcją zwłok.

– Ale była tam przecież ówczesna minister zdrowia, Ewa Kopacz.

- I piała z zachwytu, że w życiu swoim nie widziała tak kompetentnie przeprowadzanych sekcji. Prawdziwość jej słów pokazują wyniki ekshumacji. Co można wobec tego powiedzieć o pani Kopacz? Kłamczuch. Kolejny kłamczuch na najwyższych szczeblach polskiej polityki.

– Do Smoleńska pojechali też polscy prokuratorzy. Obejrzeli wrak, nawet sfotografowali.

- Wrak sfotografowali, tylko posługujemy się cały czas zdjęciami zrobionymi przez MAK. To co? Oni prywatne archiwa sobie prowadzą? Przecież ciągle powtarzają się te same zdjęcia i te same symulacje, przeprowadzone przez stronę rosyjską, której zawierzamy w sposób absolutny. A już Michał Sokolnicki, nasz ambasador w Ankarze w czasie II wojny światowej, radził: z Rosją trzeba zawsze postępować zgodnie z zasadą do ut des – daję, żebyś dał. Żadnej uległości, żadnych kompromisów, bo zadepczą, a kompromisy okażą się zgniłe.

– My wszyscy – jako naród, jesteśmy poszkodowanymi w tej sprawie. Straciliśmy wielu wspaniałych rodaków i prezydenta państwa, ale rodziny ofiar ucierpiały szczególnie. Czy mogą one skorzystać ze swoich praw, odwołując się do europejskich instytucji?

- Jak najbardziej. Tylko skarga strasburska wymaga, żeby była skuteczne, przygotowawczych kroków. Trzeba do prokuratur – i polskiej, i rosyjskiej – wystąpić z konkretnymi żądaniami. Jeśli nie zrealizują, a tak przypuszczalnie będzie, trzeba przed sądami polskimi i rosyjskimi dochodzić swoich praw. Konieczne jest wyczerpanie wszystkich środków na drodze krajowej, dopiero wtedy można skierować skargę do Strasburga.

– Co skarga miałaby zawierać?

- Według mnie następujące zarzuty: naruszenie artykułu 2 Konwencji Europejskiej ? substancjalne (bo doszło do niewyjaśnionej śmierci znacznej liczby osób) i proceduralne (bo nie przeprowadzono adekwatnego i skutecznego śledztwa ? z udziałem najbliższych i pod kontrolą społeczną), naruszenie artykułu 3 (nieludzkie traktowanie najbliższych) i naruszenie artykułu 8, który gwarantuje prawo każdej osoby do poszanowania jej życia prywatnego i rodzinnego, a także domu i korespondencji. Mam tu na myśli nie tylko to, co działo się z telefonami komórkowymi ofiar. Pamięć o ofiarach jest też wartością strzeżoną z perspektywy prawa do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego. To prawo również zostało pogwałcone.

Nie wykluczam, że pogwałcono też artykuł 13, który nakazuje państwu dysponowanie skutecznym środkiem prawnym na każdą sytuację, w której ofiara mówi, że doszło do pogwałcenia jej praw. Wydaje się, żeśmy nie dysponowali żadnym środkiem.

A przyszłościowo, gdyby doszło do sformułowania skarg, przewiduję, że zarówno Polska, jak i Federacja Rosyjska, jeszcze jednego pogwałcenia się dopuszczą, mianowicie braku skutecznej współpracy z Trybunałem Strasburskim, w tym przekazania mu wszelkich dostępnych materiałów i niezasłaniania się tajemnicą państwową.

– Jakie sankcje grożą za naruszenia praw człowieka? Chyba nie tylko moralne napiętnowanie.

- Poteoretyzujmy. Uznano, przypuśćmy, że doszło do substancjalnego naruszenia prawa do życia. Oznacza to obowiązek przystąpienia do skutecznego ścigania i karania sprawców. Naruszenie artykułu 3 wiąże się z kolei z obowiązkiem dania rekompensaty bliskim ofiar, które doznały poniżającego traktowania

– Przygotowuje Pan Profesor kolejną konferencję naukową, która tym razem w całości będzie poświęcona prawnym problemom związanym z katastrofą w Smoleńsku. Kto w niej będzie uczestniczył?

- Chcę zaprosić możliwie najszersze i najbardziej kompetentne grono, również osoby, które mają poglądy całkiem inne od moich. Wysłałem zaproszenie m.in. do pani prof. Genowefy Grabowskiej, kierownika Katedry Prawa Międzynarodowego i Prawa Europejskiego Uniwersytetu Śląskiego, prof. Janusza Symonidesa, byłego prorektora UMK, prof. Karola Karskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, prof. Ireneusza Kamińskiego, znakomitego specjalisty z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który reprezentował krewnych ofiar zbrodni katyńskiej przed Trybunałem w Strasburgu. Myślę też o moich wychowankach, doktorach i doktorantach.

Będzie mi zależało na jak najszerszym udziale tych, dla których słowa prawda i wartości jeszcze coś znaczą.

Pierwszą część wywiadu z prof. dr. hab. Tadeuszem Jasudowiczem można przeczytać: TUTAJ