– Ile Pan miał lat, kiedy wybuchła wojna w 1939 roku?

- Niecałe dziesięć.

– Pamięta Pan pojawienie się wojsk niemieckich w Bydgoszczy?

- Mnie wtedy w Bydgoszczy nie było. Jak wiele innych, także moja rodzina uciekała przed Niemcami na wschód, ale szybko wróciliśmy, bo nie było innego wyjścia.

– Wiedział Pan o wrześniowej egzekucji na Starym Rynku?

- Wszyscy wiedzieli, przecież Niemcy tego nie ukrywali, a nawet spędzali ludzi, zmuszali do oglądania egzekucji, żeby wzbudzić strach.

– Kto zostawił ślad zakrwawionej dłoni na murze?

- Nie wiem. Mówią, że ksiądz Szarek. Poza tym to nie był krwawy ślad. Wyglądało to tak, jakby ktoś zanurzył rękę w sadzy, a potem dotknął muru. Widać było palce i idące od nich smugi, jakby promienie.

– Mówi Pan jak osoba, który ten ślad widziała.

- Widziałem także, jak przyszedł tam gruby murarz. Zanurzył miotełkę we wiadrze z jakimś roztworem, pewnie wapnem, opryskał to miejsce na ścianie muzeum i zadowolony jak cholera poszedł sobie. Ale rano, gdy przylecieliśmy tam z kolegami, okazało się, że ręka jak była, tak jest. Wtedy murarz odkuł dłutem tynk w tym miejscu i zatynkował na nowo. Na drugi dzień znowu widać było rękę.

– Pan to widział na własne oczy?

- Przecież na to się przylatywało, jak teraz się biegnie przed telewizor na kolejny odcinek telenoweli. To dla nas była wielka atrakcja, a dzieciaków się nie odgoni tak łatwo. Potem odkuto mur na grubość cegły, zamurowano na nowo, otynkowano. To też nie pomogło. Znowu ślad ręki był widoczny. Ludzie, co tam się działo! W końcu murarze wykuli mur między oknami, wstawili potężne dwuteowniki, zbudowali nowy fragment, otynkowali, a następnego dnia było to samo. W międzyczasie postawiono tam płytę ze sklejki, żeby zasłonić to miejsce. Postawiono też faceta z giwerą, żeby pilnował muru, bo Niemcy sądzili, że ktoś nanosi ten ślad. Nic nie pomogło. Dlatego została podjęta decyzja o rozbiórce zachodniej pierzei Starego Rynku.

– Ta historia z nie dającym się usunąć śladem ręki traktowana jest przez wielu jako legenda bydgoska.

- Byłem na spotkaniu w sali sesyjnej ratusza, podczas którego prof. Jastrzębski powiedział, że ślad ręki to mit, a kulturalni ludzie nie opierają na mitach swoich przekonań.

– Zareagował Pan na te słowa?

- Oczywiście. Przypomniałem, w jaki sposób ustala się fakty historyczne. Historyk dociera do osób, które były świadkami wydarzeń i spisuje ich relacje. Profesor historii też tak powinien postępować. Zwróciłem się do osób siedzących na sali z pytaniem, kto z obecnych widział ślad ręki na murze. Zgłosiło się bardzo dużo osób.

– Wróćmy do czasów okupacji. Jako dziesięcioletni chłopiec, miał Pan już za sobą w 1939 roku dwie pierwsze klasy podstawówki.

- Przed wojną zacząłem naukę od razu od klasy czwartej. Poszedłem najpierw do klasy pierwszej, ale okazało się, że wszystko umiem. Przesunęli mnie do drugiej, też wszystko umiałem, do trzeciej to samo, więc zacząłem naukę od czwartej. Przed wojną skończyłem czwartą i piątą klasę, a ukończenie szóstej uprawniało do pójścia do gimnazjum.

– Cudownym dzieckiem Pan był?

- Miałem dwóch starszych braci. Przysłuchiwałem się, kiedy się uczyli i sam przy okazji się nauczyłem. To był szalony błąd. Przeraźliwie gryzmolę przez to, że nie uczyłem się stawiania prosto laseczek i kreseczek.

– We wrześniu 39 roku nie mógł Pan kontynuować edukacji, bo trwały działania wojenne. Kiedy w okupowanej Bydgoszczy wznowiono nauczanie?

- Zacząłem naukę w połowie stycznia 1940 roku. Najpierw chodziliśmy ? my, polskie dzieci – do takiej malutkiej szkoły u wylotu ul. Bielickiej, po prawej stronie jest grupka drzew i tam ona się mieściła, w takim niedużym czerwonym budynku, który stał jeszcze kilka lat po wojnie. Potem przeniesiono nas na Leszczyńskiego.

– Czego was uczono?

- Liczenia do stu, piosenek niemieckich i skrótu niemieckiej historii. I trzeba było pisać szwabachą. Wymagano od nas, żebyśmy mówili pełnymi zdaniami po niemiecku, a ponieważ nie potrafiliśmy, byliśmy boleśnie karceni. Jeden nauczyciel bił nas profilaktycznie, przed wejściem do klasy każdy dostawał sążniste uderzenie kijem po grzbiecie.

– Specyficzny system nauczania.

- Po wojnie, podczas studiów na Politechnice Gdańskiej, należałem do AZS-u. Biegałem na dystansach 5, 10 i 15 km. W czasie okupacji wyćwiczyłem się w bieganiu i pokonywanie dużych odległości nie stanowiło dla mnie żadnego problemu. Wszyscy zawodnicy podlegali okresowym badaniom. Mnie lekarz zapytał: “Skąd ty masz te kreski na plecach?” ? To są ślady po niemieckiej szkole ? odpowiedziałem. Proszę sobie wyobrazić, minęło przeszło dziesięć lat, a jeszcze były ślady po tych uderzeniach.

– Czym dzieciaki zajmowały się wtedy w wolnym czasie?

- Do kina Polacy nie mogli chodzić, aparaty radiowe zostały skonfiskowane, więc czytałem książki, straszne ilości. Niemcy wyrzucali z mieszkań Polaków, głównie przedstawicieli inteligencji. Później wynosili na podwórko książki, które w nich znaleźli, oblewali benzyną i spalali. Uprzedzając ten fakt, włamywaliśmy się z kolegami przy pomocy wytrycha w nocy do tych mieszkań i zabieraliśmy książki, a potem się wymienialiśmy. To były bardzo chaotyczne lektury. Jednego dnia czytało się Plutarcha, innego ?Między ustami a brzegiem pucharu?.

– Pana rodzinę też wyrzucono z mieszkania?

- Wywalono nas 20 września. Mieszkaliśmy przy Chocimskiej, w kamienicy naprzeciw fabryki butów, a dostaliśmy straszliwe mieszkanie przy Brzozowej.

– To było chyba wtedy na krańcach miasta.

- To było zadupie-zdrój. Naprzeciwko była łąka, przechodzący przez nią strumyk, dalej górka i folwark Wolfa.

– Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie.

- Ojciec był kolejarzem, matka zajmowała się domem. Miałem trzech braci.

– Kolejarz utrzymywał sześcioosobową rodzinę i opłacał duże mieszkanie?

- Ojciec zarabiał naprawdę duże pieniądze. Pracował jako maszynista w polsko-francuskiej spółce kolejowej. Tam były dwukrotnie wyższe pensje niż w PKP.

– Co Pan robił po skończeniu szkoły?

- Musiałem zgłosić się do Arbeitsamtu, który mieścił się w budynku na Bernardyńskiej, obecnie zajmowanym przez UTP, po skierowanie do pracy. Latem pracowałem w lesie, zimą w mieście, m.in. w kuchni hoteliku Fremdenhof, który mieścił się w budynku przy ul. Warmińskiego, gdzie obecnie jest szkoła muzyczna.

– Pracę trzynastolatka w kuchni potrafię sobie wyobrazić, ale czym Pan się w lesie zajmował?

- Zbieraliśmy żywicę razem z innymi dzieciakami w lasach w pobliżu Nowej Wsi Wielkiej. Przy pomocy noża trzeba było do takich kubełków wyskrobać żywicę ze zdjętych z drzew pojemników, a kiedy były pełne, odnosiliśmy je na wyznaczone miejsce i przelewaliśmy żywicę do beczek. Takich kubełków, ważących po napełnieniu 20 kg, przenosiło się w ciągu dnia koło dwustu.

– Byliście dowożeni do pracy?

- Skądże. Pieszo zasuwaliśmy. Koledzy, którzy mieli rowery, brali od nas kubełki i odzież na przebranie, a reszta biegała do pracy. Proszę sobie wyobrazić: do Nowej Wsi Wielkiej około 20 km, tam trzeba było odbić 5 km, potem w lesie wychodziło się następne 20 km i powrót do domu znowu 20 km. Wstawałem o drugiej w nocy, jadłem parzybrodę, czyli zupę z kartoflami i kapustą, w pracy zjadałem dwa kawałki chleba i wypijałem butelkę wody albo kawy zbożowej. Do domu też wracałem biegiem, ale także po całym dniu kompletnie wycieńczony. Taki wielki wysiłek fizyczny, połączony z nędznym wyżywieniem, w okresie, kiedy organizm jest w fazie wzrastania, spowodował, że większość moich kolegów to są takie same kurduple jak ja.

– Po powrocie do domu zjadał Pan przecież w końcu jakiś porządny posiłek.

- Najczęściej była jakaś zupa albo placki kartoflane. Z tymi plackami wiąże się zabawna historia. Na parterze pod nami mieszkały ciekawskie Niemki, które ciągle nas podglądały. W końcu jedna z nich nie wytrzymała i pyta: “Jak to się dzieje, że macie na miesiąc tylko pół litra oleju, a ciągle placki smażycie?” Odpowiedziałem: “Bardzo prosto. Proszę chwilę poczekać, to skoczę po coś do kuchni. Wróciłem z butelką, na której była nalepka z napisem Hundefett i mówię: “Jak się na tym usmaży placki, to one całkiem dobre są”.

– Rzeczywiście, używaliście psiego tłuszczu?

- Butelka z tym napisem to było nasze alibi, bo mieliśmy nielegalny olej. Jeden Niemiec zaangażował naszą rodzinę do zbierania soi. Miał takie małe plantacje na terenach otoczonych lasem, do hodowli nieskażonych nasion. A wynagrodzeniem za pracę były dwa stukilogramowe worki ziarna sojowego. Gotowaliśmy je w kotle, zbieraliśmy tłuszcz, a resztę po wysuszeniu mieliliśmy i piekliśmy takie jakby chleby. Tak to wyglądało. Tymczasem kiedyś w niemieckiej telewizji obejrzałem audycję, w której występowała jakaś staruszka. Mówiła, że Polacy jedli nawet psy, czego jest pewna, bo mieszkała w Bydgoszczy i sąsiad Polak pokazał jej butelkę z psim tłuszczem.

– Przez całą okupację zbierał Pan żywicę?

- Dostałem skierowanie do pracy u bambra, Ericha Schwencke, w Makowiskach (wtedy Steindorf), 3 km od Solca Kujawskiego. Spałem w szopie zbudowanej z dwucentymetrowych desek, między którymi były duże szpary. W jednej połowie tej szopy mieszkał imć koń, dwuletni, rasy angielsko-kujawskiej, a w drugiej połowie ja. Koń był bardzo narowisty i nie dawał się bezkarnie wyprowadzać. Był przywiązany koło okienka, przez które dawano mu żarcie, po zjedzeniu na jakiś czas się uspokajał, ale kiedy gospodarz się do niego zbliżał, koń wierzgał i można było oberwać tylnym kopytem. Dostałem polecenie uprzątnięcia nawozu z szopy. Taka już bowiem narosła warstwa odchodów, że belki stropowe ścierały koniowi skórę. Zrobiłem taki przemyślny system linek, że udało mi się bezkolizyjnie konia wyprowadzić i wyniosłem nawóz z szopy.

– Podwyższył Pan przy okazji standard swojej sypialni.

- Nadal śmierdziało końskim nawozem. Miałem prawo myć się pod pompą rano i wieczorem. Czasem zimno było jak cholera, ale to nikogo nie wzruszało, bo ja tylko Polak byłem. Raz w tygodniu, w czwartki, wieczorem, kiedy już wszyscy poszli spać, mogłem zagrzać sobie wodę w kuchni i umyć się od góry do dołu. To jednak nie na wiele się zdawało. Gospodarz miał dwie córki, trochę ode mnie młodsze. W jakiś wtorek podeszły do mnie, powiedziały, że w środę jedna z nich ma Geburtstag i muszę przyjść na ten Geburtstag. Uznałem, że taki śmierdzący nie mogę uczestniczyć w imprezie i nie poszedłem.

– Była obraza?

- Nasłały na mnie ojca. Przyszedł z takim długim kijem i mnie obił. Jakiś czas później wszyscy poszli do kościoła, bo była niedziela, tylko gospodyni została w domu. Ona była z nich wszystkich najbardziej ludzka, więc zapytałem: “Dlaczego pani mąż się nade mną tak znęcał za to, że nie pojawiłem się na urodzinach córki?” Wtedy wyszło szydło z worka. Okazało się, że zepsuty był gramofon, a dziewczyny wiedziały, że znam dużo arii operetkowych, bo kiedy sam byłem w stodole, to sobie śpiewałem. Umyśliły więc, że będę śpiewał za lekko uchylonymi drzwiami do pokoju, gdzie odbywała się impreza. Miałem po prostu służyć jako gramofon. Dowiedziałem się też, że okazałem głupotę nie przychodząc, bo coś by mi skapło z suto nakrytego stołu.

– A co Pan zwykle dostawał do jedzenia?

- Na śniadanie dostawałem michę rozgotowanej marchwi. Powiedziałem Niemcowi, że to jest kompletnie bez smaku, żeby choć szczyptę soli tam wrzucił. A Schwencke do mnie: “Czy to sobie zdajesz sprawę, ile sól kosztuje?” Na szczęście, pewnego dnia znalazł do pracy lepszego parobka, znacznie roślejszego ode mnie i kazał mi iść do bambra z sąsiedztwa, który przyjechał ze wschodnich rubieży Polski. Śmierdziało u niego na potęgę, bo kozy hodował i na potrzeby rozpłodowe dwa samce. A kozły śmierdzą obrzydliwie. Ponieważ Schwencke wysłał mnie tam razem z Arbeitsbuchem, to zobaczyłem szansę na wyzwolenie się od tych ludzi i dałem dyla.

– Wrócił Pan do Bydgoszczy?

- Tak. Tutaj dowiedziałem się, że szukają pracownika w firmie przewozowej Wiese przy ulicy Dworcowej 89. Kiedy się tam pojawiłem, zapytali mnie, co umiem. Powiedziałem, że potrafię prowadzić samochód.

– Co takiego?! Gdzie się Pan nauczył?

- W ogóle nie umiałem, powiedziałem tak, żeby mnie przyjęli do pracy. Mój najstarszy brat miał fioła na punkcie samochodów i pełno było w domu książek na ten temat, które ja również czytałem. Znałem więc budowę samochodu, wiedziałem, który pedał do czego służy. Zostałem zaprowadzony na podwórze, gdzie tyłem do bramy wyjazdowej stał półtonowy samochód. Miałem wyjechać z podwórka, objechać kwadrat ulic i wrócić. Nie wiem, jak mi się to udało zrobić, ale kiedy wysiadałem z samochodu, miałem sine palce, tak mocno ściskałem kierownicę. A Wiese powiedział: “Zdałeś.” Na szczęście, był wysoko notowany w NSDAP i dzięki temu nie miałem kłopotów w związku z ucieczką od bambra. Mogłem rozpocząć tę pracę.

– Nieletni kierowca w firmie przewozowej?

- Wiek się nie liczył, ważne było, że się sięga stopami do pedałów. Najpierw jeździłem tym małym samochodem, potem przerzucili mnie na większy, 4,5-tonowy, który miał wspomaganie sprzęgła i hamulca.

– Który to był rok?

- Początek 1944. Firma zajmowała się m.in. przywożeniem mleka od bambrów z okolicznych wsi do mleczarni Schweizerhof na ulicy Jackowskiego. Jeździliśmy bardzo często do Aachen, czyli Akwizgranu, po płytki. To był dla mnie raj, bo na każdy wyjazd dostawałem dodatkowe kartki żywnościowe i pieniądze, a na trasie mogliśmy brać żarcie w niemieckich koszarach.

– Przecież front się zbliżał.

- To co, że się zbliżał. Firma zakończyła działalność dopiero, gdy Polacy byli już w Inowrocławiu. Wiese z żoną uciekł wtedy do Francji. Wiem, że im się udało tam dojechać.

– Bardzo malownicza jest część okupacyjna Pana życiorysu.

- Wysłałem swoje wspomnienia na konkurs ogłoszony przez Fundację Polsko-Niemieckie Pojednanie. Okazało się, że napłynęło 1400 prac z Polski wschodniej, a 14 z zachodniej. Ponieważ nie nadchodziła żadna informacja o rozstrzygnięciu konkursu, zadzwoniłem do Fundacji. Pani, z którą rozmawiałem, powiedziała, że moje wspomnienia przekazała ośmiu recenzentom do oceny. Wszyscy stwierdzili zgodnie, żeby tej pracy nie uwzględniać. Uznali, że jest niemożliwością, aby kilkunastoletni chłopak aż tyle przeżył w tamtym okresie.

– Uznali, że Pan zmyśla.

- Tak sądzę. Przesłałem moje wspomnienia do lektury pani Małgorzacie Szejnert. Odpisała mi, że jej zdaniem nikt nie byłby w stanie wymyślić rzeczy, które mi się przydarzyły i radzi mi wysłać ten materiał do Ośrodka Karta.

Rozmawiała:
Ewa Starosta

Wywiad nie był autoryzowany