– Przyjmuje pan jeszcze życzenia z okazji Dnia Nauczyciela, czy to już melodia przeszłości?

- Cały czas czuję się nauczycielem. Mój związek z edukacją polega obecnie na doskonaleniu nauczycieli, dyrektorów, systemu, całych szkół. Będzie mi miło, jak ktoś złoży mi życzenia.

– Chociażby byli uczniowie. Pamiętają o panu?

- Z tego co słyszę ?na mieście?, to pamiętają.

– Z jakiego miejsca pan obecnie udoskonala system?

- Z dwóch miejsc, Warszawy i Krakowa. Na Uniwersytecie Jagiellońskim właśnie dobiegają końca dwa projekty systemowe, w których miałem przyjemność pracować.

– Wymyśliliście coś, co wcześniej nie było znane?

- W książce pt. ?Zdolny uczeń i jego wrogowie? opisane zostało dość powszechne przekonanie dotyczące nauczania. Gdyby kardiochirurga zamknąć w kapsule czasu, cofnąć o 50 lat i postawić w sali operacyjnej, to odmówiłby przeprowadzenia operacji, bo nie miałby potrzebnych narzędzi, które powstały w wyniku rozwoju technologii. Natomiast nauczyciel wsadzony do tejże kapsuły i cofnięty w czasie do szkoły sprzed 50 lat mógłby bez problemu nauczać.

Tymczasem świat idzie do przodu nie tylko w dziedzinie medycyny. Wiedza na temat uczenia się, wiedza na temat ludzkiego mózgu, wiedza na temat zarządzania poszły znacząco naprzód. Istnieje chyba potężna potrzeba pewnego resetu wszystkich nauczycieli i zastanowienia, w jaki sposób należy zmienić proces uczenia się, aby dostosować go do aktualnej wiedzy.

– Udało się w ramach tych projektów ustalić, co należy zmienić?

- Przede wszystkim opracowano wymagania wobec szkół, które określają kierunki pracy zgodnie z najnowszą wiedzą o uczeniu się ludzi, zarządzaniu i funkcjonowaniu procesów grupowych. Należy uprzytomnić, że to uczeń jest podmiotem szkoły, że to uczeń jest najważniejszą osobą w szkole. I szkoła, i nauczyciel mają zorganizować proces uczenia się uczniów, ponieważ wiedzy, jak mówi Marzena Żylińska, przekazać się nie da. Tak samo, jak nie można wzbudzić uczucia głodu.

– To rzeczywiście trzeba zresetować nauczycieli, bo zupełnie niepotrzebnie próbują uczniom przekazać wiedzę.

- Obecnie dominującą czynnością ucznia na lekcji w polskiej szkole, co wynika z danych z ewaluacji zewnętrznych, jest słuchanie i notowanie. Wniosek jest prosty. Nauczyciele kanałem werbalnym przekazują wiedzę, której, jak wiemy, przekazać się nie da. Uczniowie nie uczą się od siebie nawzajem, nie realizują projektów, nie pracują w zespole. Użyję mocnego sformułowania – są tresowani do egzaminów.

– Trudno się dziwić. Obowiązują klucze do oceniania prac.

- Na całym świecie chce się odejść od mechanicznego oceniania wyników edukacji przy pomocy kluczy i testów. Wybrzmiało to bardzo mocno w wystąpieniach gości konferencji ?Jakość edukacji czyli jakość ewaluacji. Jak zbudować dobrą szkołę?, która odbyła się pod koniec marca w Zakopanem.

– System oświaty jest chyba nieustannie reformowany.

- Podstawa programowa określa kompetencje, w które powinien zostać wyposażony każdy uczeń opuszczający szkołę, m.in. w umiejętność analizowania, wnioskowania, oceniania zjawisk, tworzenia nowych rzeczy. Mamy ucznia przygotować do życia. Szkoła nie jest samotną wyspą, ale częścią życia. Tymczasem podstawa programowa jest realizowana tylko w niewielkiej części. Z moich badań prowadzonych wśród nauczycieli wynika, że 90% z nich chce uzyskać u uczniów zapamiętanie i zrozumienie. Trzeba to zmienić.

– A co pan powie na to, że niektórzy moi znajomi szczycą się tym, że są dobrze wyedukowani, bo uczyli ich przedwojenni nauczyciele?

- Przedwojenny nauczyciel to jest taki, który opowiada, a uczeń zapamiętuje. I egzekwuje za pomocą kija i marchewki to, co uczeń ma zapamiętać.

– To bardzo uproszczony obraz. Przedwojenni nauczyciele posiadali coś, czym nie mogą się pochwalić dzisiejsi nauczyciele, czyli autorytet. Cieszyli się autentycznym szacunkiem i wzbudzali respekt. Nie dlatego, że bili linijką po łapach czy stawiali w kącie. Nauczyciel to był ktoś. A w tej chwili nauczyciele boją się uczniów.

- Zgadza się. Dzisiaj w Finlandii nauczyciel jest kimś. Dlaczego? Bo państwo stworzyło tam takie warunki, że nauczyciel jest kimś.

– Chodzi o wynagrodzenie?

- Nie chcę mówić tutaj o gratyfikacjach finansowych. Polscy nauczyciele powiedzą, że zarabiają mało, ale w porównaniu do innych grup społecznych zarabiają stosunkowo dobrze. Natomiast fakt, że w ogóle w Polsce się mało zarabia, ale to inna kwestia. Dlatego nauczyciele zmuszeni są, żeby dorabiać. I to jest problem. Przed wojną było inaczej.

– Zarobki to główna różnica?

- Tak samo jak przed wojną obowiązuje system kija i marchewki. Rodzic oczekujący, że dziecko przyjdzie ze szkoły z piątką, to jest pokłosie tego myślenia.

– Naganne jest dostawanie piątek?

- Postrzeganie szkoły jako instytucji, która nauczy, jest z gruntu fałszywe. To instytucja, która ma przygotować ucznia do uczenia się i wskazać, w jaki sposób może się uczyć. Nauczyciel spełnia inną rolę niż dawniej. Dawniej nauczyciel miał autorytet, bo wymagał.

– Autorytet przedwojennego nauczyciela brał się również stąd, że był to ktoś, kto posiadał dużą wiedzę w swojej dziedzinie. Dzisiaj uczeń ma większe zaufanie do Google niż do wiedzy nauczyciela.

- Jak udowodnił prof. Sugata Mitra, tym, co można wygooglować, nie ma sobie co zawracać głowy. Wiedza merytoryczna nauczyciela praktycznie nie ma znaczenia w procesie uczenia się (co wynika z badań prof. Johna Hatiego). Nauczyciel powinien mieć wiedzę o procesach grupowych, o funkcjonowaniu jednostki. Powinien wiedzieć, jak zorganizować uczenie, jakie są techniki, metody, sposoby itd.

– Czy to znaczy, że szkoła obecnie ma tylko uczyć jak się uczyć?

- Ma uczyć jak się uczyć i ma stworzyć warunki do tego, żeby uczeń mógł się uczyć w szkole, żeby się poczuł odpowiedzialny za ten proces. Jeśli uczeń czeka aż go ktoś nauczy, wykształca w sobie bierną postawę. Nie ma aspiracji, motywacji, nie widzi potrzeby uczenia się jakichś nudnych rzeczy. Natomiast wiedza nauczyciela na temat, jakie są strategie efektywnego uczenia się, ma spowodować, żeby uczeń chciał się uczyć.

– I dostanie dobrą ocenę, jeżeli wykaże ochotę do uczenia się, a nie za zdobytą wiedzę?

- Od września weszły w życie zmiany w ustawie o systemie oświaty w zakresie oceniania. Jasno się mówi, że ocena jest pomocą dla ucznia, żeby pokazać mu, co zrobił dobrze i jak ma się dalej rozwijać. Pamięta pani sprawdziany ze szkoły? Czerwony długopis, dziesięć błędów, lufa. Intencją oceniania nie ma być postawienie oceny. Jasiu nie zrozumie, co znaczy trójka, którą dostał

– To łatwe. Trójka to dostateczny, czyli trzeba się poduczyć, żeby dostać piątkę.

- No właśnie, czego trzeba się poduczyć?

– Dzięki czerwonemu długopisowi uczeń widział, czego nie umie.

- Dawne sprawdziany nie były związane z życiem. Dzisiaj Jasiu powinien poznać, dla przykładu, jakie osiem zadań w organizmie spełnia woda, dzięki czemu będzie wiedział, dlaczego jego mama ma zmarszczki.

– Literatury pięknej nie musi znać, bo to w codziennym życiu nieprzydatne? Odnoszę wrażenie, że panu chodzi o system edukacji, którego zadaniem jest przystosowanie ucznia do życia w społeczeństwie. Będzie wiedział, jak posługiwać się komputerem, kiedy i za co należy płacić podatki, jak się zarejestrować do lekarza. Ale nie będzie wiedział, co to za kraj, gdzie kruszynę chleba podnoszą z ziemi przez uszanowanie dla darów Nieba.

- Jeżeli wyniesie ze szkoły umiejętność analizowania i wyciągania wniosków, będzie otwarty na wyzwania. Ci, od których wymagano, żeby zapamiętali, nie posiadają takich kompetencji.

– Nie mogę się z panem zgodzić. Moi koledzy i koleżanki z liceum, a nasza klasa była matematyczno-fizyczna, umieją analizować, wyciągać wnioski, są otwarci, a przecież dużo od nas wymagano, mieliśmy rozszerzony program nauczania.

- Zadaniem szkoły jest wzbudzanie zainteresowania. Jeśli uczeń będzie zaciekawiony, to sięgnie po książkę. Żeby czegoś nauczyć, trzeba zainteresować i pokazać, że gdzieś się to przyda.

– Pan miał świetny pomysł na zainteresowanie najzdolniejszych uczniów w mieście szkołą, którą pan kierował. Żeby się dostać do ?jedynki?, trzeba było mieć więcej punktów niż tego wymagano w innych ogólniakach. Budował pan w ten sposób prestiż szkoły. Wie pan, jak sobie radzili absolwenci ILO, w czasach pańskiego dyrektorowania?

- 90% absolwentów dostawało się do szkół pierwszego wyboru, a były to renomowane uczelnie m.in. w Warszawie, Poznaniu czy Wrocławiu.

– Jak pan wspomina współpracę z ówczesną dyrektor Wydziału Edukacji UM? Media informowały, że miała do pana pretensje z powodu zbyt częstych wyjazdów do Krakowa, na które zresztą udzielała panu bezpłatnych urlopów.

- Wcześniej pracowaliśmy jako dyrektorzy zaprzyjaźnionych, ale rywalizujących ze sobą szkół, potem pani Waszkiewicz jako kurator oświaty umożliwiła mi wejście do pilotażu ewaluacji, co zaskutkowało tym, że zostałem członkiem projektu. Można powiedzieć, że wcześniejsze władze widziały możliwość pewnego transferu wiedzy i wykorzystania tego, co tam zyskam dla dobra miasta. Później, niestety, liczyły się dni obecności, bez wizji wykorzystania tego dla podniesienia efektywności pracy szkół. Zyskują inni – na przykład Warszawa, która docenia i rozwija swój kapitał społeczny.

– Do kogo pan by poszedł z kwiatami z okazji Dnia Nauczyciela?

- Takich nauczycieli jest wielu. Bardzo sympatycznie wspominam panią Rogulską moją pierwszą nauczycielkę i wychowawczynię z podstawówki.

– Dziękuję za rozmowę.